“Wat als gehoorzaamheid ook twijfel vraagt?”

Een open dialoog tussen een Bijbelgelovige en een Agnost
over waarheid, moraal en samenleving

“Een uitwisseling over geloof, zingeving en morele grenzen – zonder winnaar, maar (hopelijk) met inzicht.”

In reactie op mijn blog 108 (Religieus Fanatisme versus Mensenrechten) ontving ik een uitgebreide, anonieme reactie van een orthodox‑christelijk Bijbelkenner. Vermoedelijk een reformatorisch of evangelisch predikant, gezien de bijbelkennis en reacties, maar eigenlijk is dat ook gewoon bijzaak. Wat volgde, was geen twistgesprek maar een verrassend open briefwisseling tussen twee uitersten: hij als overtuigd gelovige, ik als agnostisch vrijdenker.

We botsen over alles: moraal, wetenschap, mensenrechten, waarheid (fragmenten 1 t/m 5) – maar gaandeweg (fragment 6+) verschoof het gesprek. Niet langer: wie heeft waarom (on)gelijk? Maar: hoe zou je in ons land (en elders) kunnen samenleven mét zulke verschillen van inzicht?

X vertrekt vanuit goddelijke openbaring, ik vanuit toetsbare twijfel. Er groeide iets waardevols: het besef dat elke keuze vraagt om reflectie – en dat ook geloof niet per se krachtiger wordt door het uitsluiten van andere stemmen.

Ik nodig daarom ook de gelovige (zelfs orthodoxe) lezers uit om mee te lezen. Niet om overtuigingen op te geven, maar om ze juist te toetsen aan de ander, aan de gevolgen, aan de samenleving. In een pluriforme samenleving is dit geen luxe, maar een noodzaak voor een vreedzame toekomst waarin we elkaar vrij laten in onze persoonlijke afwegingen.

De volledige dialoog volgt hieronder – onbewerkt, onbevooroordeeld. Hopelijk inspireert het ook anderen tot een eerlijk gesprek. Over geloof, ja… maar ook over samenleven, liefde, en de moed om te durven twijfelen waar anderen zeker lijken.

Het is een lange blog (leestijd: 45 a 60 min.!) maar ik wilde er omwille van de volledigheid van de dialoog niet in knippen. Onderstaande nummers 1 t/m 5 zijn het resultaat van botsende ‘waarheden’ vanaf nr.6 is een poging om het bredere kader te overwegen… Wat is er nodig voor gelovigen én ongelovigen om vreedzaam en respectvol naast elkaar te kunnen leven in een steeds compactere samenleving.

De dialoog…

“X” is de benaming voor de anonieme reactie.

1 (X) zegt over blog 108:

28 augustus 2025 op 20:32

Volgens mij haal je met je eerste zin je hele betoog al onderuit.
Mensenrechten, namelijk, zoals we die kennen, zoek het maar op, zijn de vrucht van het Joods-christelijke gedachtengoed; dat gedachtengoed is toch religieus gedachtengoed? Dat jij überhaupt mensenrechten een ding vindt om rekening mee te houden, is religieus getint. Je kan natuurlijk de appelboom omhakken, maar de appel komt nog steeds van de appelboom. Ik zou niet alle appelbomen omkappen als je van appels houdt.

Als je na die eerste zin vervolgens religie zo groot en ruim maakt dat alles erin past, ja dan heb je altijd gelijk. De stelling ‘water drinken is dodelijk’ kan dan wel ergens iets van een waarheid bevatten.
Islam is een mooi voorbeeld van een religie die past binnen je stelling: iedereen die niet in Allah gelooft, behoort ot de laagste der creaturen, slavernij is prima, verkrachten, vooral doen, moord, geen probleem, liegen is natuurlijk ook goed. Maar, nogmaals, één religie staat niet voor alle religies. Het christendom en Judaïsme IS een bron van naastenliefde (zie mensrechten). De vraag die je moet beantwoorden is of er uit de bron gedronken wordt of uit het vat bier dat toegankelijker is. Dat christenen er een potje van maken, zegt niets over de Schepper en Zijn prachtige boek met, onder andere, onderwijs.

Je schrijft: Wie gelooft dat God ongelovigen wil straffen, zal zich moreel gerechtvaardigd voelen in onderdrukking of geweld. Mijn reactie daarop, gewoon even een voorbeeldje:
Wie gelooft dat God ongelovigen zal straffen, gelooft dat God ongelovige zal straffen. De Bijbel leert immers dat God over dergelijke straf gaat en dat elk mens de beelddrager is van Zijn schepper en dat de mens zijn naaste en zijn vijand lief moet hebben. Bovendien: aangezien ieder mens de beelddrager is van God betekent dat dat ieder mens gelijkwaardig is en….. ach, alweer die mensenrechten.

Nou ja, ik heb al eens over deze ‘ik begrijp het eigenlijk niet echt goed dus ik scheer alles over één kam-methode’ al eens beschreven: lees en huiver: https://watiswaarheid.blogspot.com/2025/07/wie-vermoord-er-nu-niet.html

Weet dat er feest is in de hemel als een verloren schaap wordt teruggevonden.

2 Mijn reactie:

29 augustus 2025 op 13:51

Beste X,
Bedankt voor je reactie. Waarom eigenlijk anoniem? Liever in de luwte blijven?

Je stelt dat mensenrechten voortkomen uit het Joods-christelijke gedachtengoed.
Die claim hoor ik vaker, maar ze is historisch gezien te beperkt. Mensenrechten zijn mede gevormd door de Verlichting, het Romeins recht, humanistische tradities en universele filosofische inzichten – vaak juist in reactie op religieuze onderdrukking, inclusief die van kerkelijke instituties.

Het blijft opmerkelijk dat gewelddadige geschriften als de Bijbel of de Koran zichzelf presenteren als bron van mensenrechten, omdat er ook morele noties in voorkomen. Dat is alsof je slavernij goedpraat omdat sommige slaveneigenaren vriendelijk waren.

Deze blog pleit er niet voor om religie af te schaffen, maar om haar maatschappelijke impact kritisch te beoordelen – vooral waar ze wordt gebruikt als legitimatie voor uitsluiting, ongelijkheid of onderdrukking. En dat geldt voor alle religies, inclusief varianten binnen het christendom, de islam of andere tradities.

Religieuze bronnen kunnen zeker morele inzichten bevatten, maar ze zijn niet de oorsprong van universele mensenrechten. Ze verdienen het om rationeel te worden getoetst aan bredere principes van rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid. Dat toetsen is geen aanval, maar een mensenrecht – inclusief het recht om niet te geloven.

Net zo min als ik het recht heb om iemand de weg naar de kerk te blokkeren, heeft een gelovige niet het recht om mij (overdrachtelijk) de toegang tot de kerk te dicteren als ik daar níét wil zijn.

Wat moraal betreft: de gedachte dat moraal voortkomt uit religie is niet houdbaar. Moraal is van oudsher breder gedragen en vaak juist beperkt of misvormd door religieuze dogma’s.

Zelf heb ik ruim zestig jaar als agnostisch kerkorganist en dirigent meegelopen in religieuze contexten. Mijn conclusie is eenvoudig: als rationeel mens vind ik er geen houdbaar wereldbeeld in, en als spiritueel mens heb ik geen religie nodig.

En laten we eerlijk zijn: als je toevallig een andere visie hebt dan past binnen het heersende geloofssysteem, word je al snel gezien als zondaar, heiden of ongelovige die ‘bekeerd’ moet worden. Waar halen mensen het recht vandaan om dit moreel superieure standpunt in te nemen en op anderen toe te passen?

Met gezond verstand zijn veel religieuze geschriften intellectueel net zo verdedigbaar als de sprookjes van Grimm – maar vaak schadelijker wanneer ze letterlijk worden genomen of als wet worden opgelegd. Wat mij betreft zouden denkers als Sam Harris en Richard Dawkins verplichte kost moeten zijn voor iedereen die religieuze macht uitoefent. Niet om te schofferen, maar om te leren denken buiten het dogma.

3 (X) zegt:

29 augustus 2025 op 17:03

Beste Jeroen,
Dank voor je reactie.

Ik zal proberen wat zinnige reacties te geven op je reactie.
Ik blijf liever anoniem omdat ik eerlijk mijn mening wil geven en ik heb geen zin een fatwa. Als ik geen geliefden zou hebben, dan was dat nog tot daar aan toe, maar ik blijf liever, juist voor hen. liever in leven; hoewel ik uitkijk naar het paradijs.

In de oudheid, Romeinen, bestond er zoiets als natuurwet. Niet te verwarren met de natuurwetten zoals we die nu kennen. De Romeinen hebben dat zeer gestructureerd uitgewerkt. Ja, die gestructureerdheid vormt dan weer de basis voor de middeleeuwse rechtsgeleerden voor hun wetboeken. Een natuurwet, komt wat aard betreft, overeen met natuurwetten van: ze zijn onveranderbaar. De klassiek natuurwet die zich richtte op de sociale structuur heeft diezelfde eigenschap: onveranderbaar. Oftewel; als je een vrij man in de stad was, dan was dat door die natuurwet en als je slaaf was, dan ja, dan was je dat. In de praktijk ligt dat anders, natuurlijk, maar de kerngedachte van de klassieke wet was aldus.

Dat verandert in de middeleeuwen op basis van de christelijke gedachte van gelijkwaardigheid. Natuurwet wordt natuurrecht. De onvervreemdbare rechten van de mens.
Ik heb begrepen dat Paulus’ woorden daarbij erg belangrijk zijn geweest. Teksten als:
1 Korintiërs 12:13; 13Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden; of we nu Joden of Grieken zijn, slaven of vrije mensen, we zijn allen van één Geest doordrenkt.
Of: Filemon 1:16; 16 niet meer als een slaaf, maar als veel meer dan dat, als een geliefde broeder. Voor mij is hij dat al, hoeveel te meer moet hij het dus voor u zijn, zowel in het dagelijks leven als in het geloof in de Heer.
Een aanrader: ‘De uitvinding van het individu.’ van Larry Siedentop (een atheist)

Over de Islam hoef je niet meer te beginnen; dat is oprecht een boek van dood en verderf. Lees het en je weet het. Op deze site vind je ook uitleg over de ideologie (met bronvermelding) van de Islam: thereligionofpeace.com Verwar dat niet met het onderwijs van YHWH.

Kritisch kijken zou altijd moeten. Met een knipoog: ga eens kritisch kijken naar de Bijbel. Kritisch kijken moet je ook naar atheïsten. Wat ik daarbij wil aangeven is dat zonder God er geen objectieve moraal is. Wat ik betoog is dat een fundamentalistisch christen of Jood (fanatiek religieus) een zegen is voor de mensheid. Al het goede komt daar vandaan; inclusief jouw, naar ik de indruk heb, menslievende waarden en normen.

Slavernij, als voorbeeld was overal een niet meer dan normaal verschijnsel in de hele wereld, behalve in Israël en degene die een begin maakte aan het einde van slavernij, waren… christenen. Dat op basis van Gods onderwijs. https://watiswaarheid.blogspot.com/2025/05/slavernij-en-christendom.html

Waar toets je op? Op de waarden en normen die jij hebt. Hoe kom je aan die normen? Die zijn Joods-christelijk.
Het recht om niet te geloven. Alsjeblieft, dat is precies wat God wil. Hij gaf ons die vrijheid. Waarom? Liefde!! Hij wil dat we ons tot Hem richten, vrijwillig, uit liefde. Zelfs dat is dus Gods wil.

Objectieve moraal komt niet voort uit religie, maar is van God en van niemand anders. Als het religieus wordt, begint het al snel menselijk te worden. Daarom wijs ik steeds naar de Bijbel, Gods onderwijs.
Als jet het anders ziet, ben je niet direct zondaar. Ik weet dat religie daar wel eens naar hint. Je bent zondaar als je afstand neem van God. Ja, we hebben een waarheidsclaim op tafel liggen. Hoe een christen met een niet gelovige moet omgaan, heb ik eerde uitgelegd: met liefde. Maar, wat zeur je daarover, als je niet gelooft, wat maakt jou het dan uit dat een gelovige je als zondaar ziet. Je bent toch overtuigd van je gelijk?

De sprookjes van Grim zijn niet door God geschreven.

Richard Dawkins staat met zijn mond vol tanden. Als je Dawkins aanhangt, dan sta jij dat jij ook. Dan ben je niet meer dan een toevalligheid in een soep van moleculen. Je bent niet eens een ik, maar een idee van een ik. Wees dan consequent: wat maak je je dan druk waar dan ook over. Er is geen doel, geen nut, geen waarheid (materie kent geen waarheid). Jij bestaat niet eens echt , als persoon. Ik vind het prima dat je dat denkt, maar waarom schrijf je dan een blog en reageer je op mij? Woorden, meer niet. Of, is wat jij zegt opeens wel belangrijk?
John Lennox weerlegt Dawkins en Hawkins beter dan ik ooit zo kunnen.
https://youtu.be/Fj_h8KfM9Wc

4 Mijn reactie:

29 augustus 2025 op 17:26

Beste X,

Dank voor je uitgebreide reactie – en voor de toelichting op je anonimiteit. Die keuze begrijp ik in dit klimaat. Het blijft wrang dat geloofsvrijheid in sommige religieuze contexten nog altijd betekent dat andersdenkenden hun leven niet zeker zijn. Helaas is dat trouwens niet uniek voor de islam; want vele religieuze stromingen hebben in hun vroege fases geweld en onderdrukking gerechtvaardigd.

Over moraal
We zijn het fundamenteel oneens over de bron en aard van moraal. Jij stelt dat objectieve moraal van God komt en dus buiten de mens bestaat.
Ik stel dat moraal voortkomt uit menselijke reflectie, ervaring en samenwerking – en zich langzaam heeft ontwikkeld, vaak juist ondanks religieuze dogma’s, niet dankzij.

Onderzoek laat zien dat zelfs baby’s al tekenen van empathie, eerlijkheid en wederkerigheid vertonen. En nee – ze zijn nog niet gedoopt, niet bekeerd en zonder uitzondering agnostisch geboren.
Enkele voorbeelden:
Paul Bloom toont aan dat baby’s voorkeur geven aan behulpzame figuren boven hinderlijke – een rudimentair moreel besef.
Een systematische review (Limone, 2022) concludeert dat moraliteit deels aangeboren is, en later wordt verfijnd door sociale interactie.
Baby’s reageren op emotionele signalen van anderen en vertonen vanaf ca. 18 maanden actief helpgedrag.
Kinderen van 8 maanden tonen een intuïtief rechtvaardigheidsgevoel: ze letten meer op situaties waarin slecht gedrag niet wordt bestraft.

Moraal is dus niet exclusief religieus – het is aantoonbaar een menselijke capaciteit, aanwezig vóór indoctrinatie.

Over religieuze claims
Je verwijst naar Paulus en teksten over gelijkwaardigheid. Maar we weten allebei: diezelfde Bijbel legitimeert ook slavernij, steniging, vrouwenonderdrukking en genocide in naam van God. Religieuze teksten zijn niet moreel consistent, maar weerspiegelen hun tijd, cultuur en machtsverhoudingen. Een paar mooie passages aanhalen bewijst weinig.

De stelling dat ‘al het goede’ uit religie voortkomt is even onhoudbaar als de claim dat wetenschap geen moraal kent.
Vrijheid van meningsuiting, mensenrechten, de seculiere rechtsstaat – zijn allemaal bevochten tegen religieuze dominantie, niet erdoor ontstaan. Denk aan Galileo, de inquisitie, of de behandeling van LHBT-personen.

Over betekenis
Je stelt dat zonder God alles betekenisloos is. Dat is jouw geloof, maar geen universele waarheid. Ik zie juist kracht in verantwoordelijkheid nemen zonder beloning of straf in een hiernamaals.
En ja, rationaliteit stelt ook fundamentele vragen over het bestaan van God – maar dat is geen zwakte, het is intellectuele eerlijkheid.

Wat mij raakt, is je impliciete morele claim: dat wie niet in God gelooft, uiteindelijk niets betekent. Dat ondermijnt de waarde van andersdenkenden – zelfs als je zegt hen ‘met liefde’ te benaderen.
Het idee “wij weten hoe het zit, dus wij zijn de maat” komt voor in duizenden religies tegelijk, vaak met strijdige opvattingen. Precies dát maakt het morele superioriteitsgevoel ongeloofwaardig.

Over wetenschap en geloof
Dat je John Lennox verkiest boven Richard Dawkins is je goed recht.
Ik vind Lennox theologisch slim, maar wetenschappelijk onhoudbaar. We verschillen in uitgangspunt van definitie van waarheid en doel van denken – en dat is prima, zolang dat verschil niemand uitsluit van maatschappelijke gelijkwaardigheid.
Voor mij hoeft niemand overtuigd te worden. Maar het recht om zonder religie te leven, zonder daarop moreel te worden afgerekend, blijft voor mij een kernwaarde.

Wie daar meer over wil lezen, verwijs ik graag naar mijn reeks op jeroenteelen.nl:
Blog 76–80: De invloed van religie op de maatschappij (1 t/m 5 + epiloog)
En blog 75: Islamitisering als trigger voor handhaving scheiding kerk en staat
Voor een totaaloverzicht: jeroenteelen.nl/alle-genummerde-blogs-op-een-rij

Over Wetenschappers versus Bijbelgeleerden:
Wetenschappers zoeken naar waarheid via toetsing, twijfel en voortschrijdend inzicht. Er is dus bewust geen ‘waarheid’, slechts actueel inzicht als uitgangspunt.
Bijbelgeleerden verdedigen doorgaans een vooraf vaststaande waarheid op basis van openbaring.
Het eerste is een open systeem dat leert van fouten; het tweede een gesloten systeem dat fouten vaak ontkent of herinterpreteert. Er is geen ruimte voor echt nieuw inzicht, ondanks de hersenen die we ‘gekregen’ zouden hebben?… enz… Is dat niet een belediging van jouw Schepper?

Tot slot – een persoonlijke noot
Ik zie het persoonlijk heel eenvoudig – en dat noem ik geen wijsheid, maar nuchterheid:
1 Of er een God is, weet ik niet – Ik kán het zelfs niet weten en dus maak ik me er ook niet druk om.
2 Iedereen mag geloven wat hij wil – dat is precies wat geloof is: geen zekerheid, een keuze, geen wet.
3 Op basis van geloof anderen de maat nemen is daarmee dan ook ontoelaatbaar – het ondergraaft het fundament dat men zelf zegt te verdedigen.
4 Niet verder kijken dan de eigen ‘koker’ is vaak cultureel of historisch verklaarbaar – maar daarmee geen excuus.
5 Hoe wijzer de mens, hoe beter hij weet dat hij heel weinig weet. Wetenschap beseft voortschrijdend inzicht. Religie claimt dogma. De fanatieke religieuze meent ’te weten’ in is daarmee in mijn ogen dus inderdaad minder wijs, maar wie ben ik…
6 Spiritualiteit, zingeving, filosofie en reflectie? Nodig en waardevol! – Maar daarvoor hebben we echt géén religie nodig. Integendeel, religie beperkt deze waarden door dogma, het uitsluiten van zelf mogen nadenken over thema’s.

Dat ik bijna zestig jaar lang toch agnostisch amateur-organist en dirigent ben geweest in tientallen kerken, zegt iets over mijn betrokkenheid bij mensen, muziek en gemeenschap – niet bij geloof.
Ik hield van het instrument, de akoestiek, de muziek, en ik probeerde waarde toe te voegen. Aan rituelen deed ik zelden mee (alleen als ik er niet zonder confrontaties onderuit kon), discussies met pastoors en dominees ging ik dan ook niet uit de weg. En eerlijk gezegd: hoe meer ik zag, hoe meer ik voelde dat religies zichzelf op een voetstuk plaatsen dat noch moreel, noch historisch, noch rationeel houdbaar is.
Heel vroeger gaf religie richting en was ze waardevol voor maatschappelijke ontwikkeling Tegenwoordig is het macht-uitoefening op basis van irrationele gronden die vaak strijdig is met het bredere belang van een complexe samenleving. Als God mensen hersens gaf, dan toch niet om ze uit te schakelen in ruil voor overgeleverde overtuiging en dogmatiek en ze slechts te gebruiken voor het bodemloze herinterpreteren van het eigen gelijk?

Ik bedoel dit niet als belediging. Maar wie stelligheden poneert, moet ook ruimte geven voor een even stellige reactie.
Ik hoop dat deze uitwisseling bijdraagt aan helderheid, niet aan strijd.

Met vriendelijke groet,
Jeroen

5 (X) zegt:

30 augustus 2025 op 11:43

Dank voor je snelle reactie.

Jij stelt dat moraal voortkomt uit menselijke reflectie,
Antwoord; menselijke reflectie is per definitie subjectief.

Je stelt: Onderzoek laat zien dat zelfs baby’s al tekenen van empathie, eerlijkheid en wederkerigheid vertonen.
Antwoord: fijn dat je mij voorziet van argumenten voor mijn stelling; God heeft ons gemaakt naar Zijn evenbeeld en Zijn wil, Zijn waarden, heeft Hij in ons gelegd. Juist dat baby’s dit al kennen is een bewijs daarvoor. Wat we doen tijdens het leven, is ons afwenden van Gods wil. (Gebrokenheid)

Je stelt: Wetenschappers zoeken naar waarheid via toetsing, twijfel en voortschrijdend inzicht. Er is bewust geen ‘waarheid’, slechts actueel inzicht.
Antwoord: Op veel gebieden klopt dit wel: wetenschap is gebaseerd op de gedachte dat er een betrouwbare wetgever is. Het is dus mogelijk om dingen te onderzoeken en algemene waarheden te ontdekken (en te herzien als er nieuwe data wordt ontdekt).

Wetenschap is religieus in origine. Newton vertrouwde op de gestructureerde en wetgevende kracht van zijn schepper. Hij wilde die wetten ontdekken.

Wetenschappers (mensen) gingen afstand nemen van God en ook van wetenschap. Theorieeen werden hun geloof.
Hun geloof dat er geen God is (is dat wetenschap; er vanuit gaan dat God niet bestaat) lijkt ze daartoe te dwingen.

Lees dit eens over Darwin en zijn geloof in zijn eigen evolutietheorie: https://watiswaarheid.blogspot.com/2025/05/geloofde-darwin-in-zijn-evolutietheorie.html.

Je stelt: Wat mij raakt, is je impliciete morele claim: dat wie niet in God gelooft, uiteindelijk niets betekent.
Antwoord: nee, in mijn ogen ben je beelddrager van een liefhebbende God. Jij bent enorm waardevol.

IK probeer te laten zien dat In de theorie die jij poneert je niets bent en niets betekent.
Lees Dawkisn er nog maar eens na. Als je consequent je eigen overtuiging volgt bent dan moet je concluderen dat je een toevalligheid van samengestelde moleculen zonder doel bent. Probleem daarbij is: waarom zou je een toevalligheid van samengestelde moleculen vertrouwen op abstracte niet materiele uitspraken. Ik zou dat niet doen. Ik zou eerst eens willen weten hoe materie niet-materiele, abstracte (betrouwbare) uitspraken kan doen.

Jij mag best betekenis aan jezelf geven en aan mij, maar dat is tegenstrijdig met je overtuiging. HET IS WEL IN OVEREENSTEMMING MET GOD en de BIJBEL: in Zijn ogen ben je waardevol en HIj kende je al voor je geboorte, Hij heeft je geweven in de schoot van je moeder.

Begrijp je wat ik zeg? Ik kan me voorstellen dat als je dit voor het eerst leest/hoort moeilijk te vatten is.

IK ga niet op alles reageren in verband met andere bezigheden die tijd vragen. Wel dit nog. Zelfs als je zegt: ik zie veel goede argumenten en bewijsmateriaal voor het bestaan van God; ik concludeer dat God bestaat, dan ben je nog geen christen. Geloof is niet alleen geloven dat het waar is.
Je wordt christen als je je handen uitstrekt naar Hem en accepteert dat Hij Zijn liefdevolle aanwezigheid in jou legt. Dat is geen geloof alleen, dat is relatie. Iedere christen met levend geloof kan getuigen van die relatie en verandering in en van zichzelf door Hem.

Jouw stelling dat veel christenen (religie) er maar een potje van maken, onderschrijf ik. Alleen die uitspraak doe ik op basis van een vaste (objectieve) grond: Gods geboden. Wijk je daar (ver) vanaf, dan maak je er een potje van. Samengevat luiden die geboden: Heb God lief met alles wat u in uw heeft en uw naaste als uzelf.

Ik wens je nog een mooie dag.

6 Mijn reactie:

29 augustus 2025 op 17:26

Dag X,

Dank voor je vertrouwen en het delen van deze uitgebreide reactie. Ik ben er even voor gaan zitten, want nu voeren we toch een discussie zonder enige gezamenlijk grond en dat wordt niet meer dan een welles-nietes verhaal met wederzijds bevonden onlogische argumentaties. Dat kan niet onze bedoeling zijn:

Vooraf: Over twee werkelijkheden – en waarom dat het gesprek vaak vastzet

Jij bent iemand met een diep doorleefd geloof. Jouw overtuiging komt niet voort uit twijfel of zoeken, maar uit zekerheid. God is voor jou geen hypothese of zingevingsmodel, maar een levende werkelijkheid – persoonlijk, bepalend, richtinggevend. Jouw waarheid is zowel innerlijk bevestigd als extern geclaimd.

Het geloof is voor jou bron van liefde, moraal en richting. Maar het is méér dan dat: het vormt ook het fundament van je opvatting van objectiviteit. Jij ziet wetenschap ingebed in een bredere orde – een scheppingsorde, verankerd in God. Objectiviteit is bij jou geen neutraal menselijk construct, maar iets dat alleen volledig zichtbaar wordt wanneer het begrepen wordt in het licht van het geloof.

Ikzelf kijk hier fundamenteel anders naar.
Ik hecht aan waarden, aan zorg voor elkaar, aan betekenisvol leven – maar ik zie deze als het resultaat van menselijk denken, van cultuur, van ervaring en reflectie. Mijn uitgangspunt is niet zekerheid, maar toetsbaarheid. Wat ik weet, is voorlopig. Wat ik meen te begrijpen, mag altijd bevraagd worden. Wat ik voel, is waardevol – maar ik pretendeer er geen universele waarheid mee te bezitten.

Dat maakt het gesprek tussen jou en mij tegelijk interessant én lastig.

We gebruiken woorden als ‘waarheid’, ‘betekenis’ en ‘moraal’ – maar we vullen ze fundamenteel anders in. Wat voor mij een ethische intuïtie is, is voor jou een goddelijke wet. Wat jij beschouwt als bewijs van schepping, zie ik als evolutionaire eigenschap. En waar ik ruimte laat voor meerdere werkelijkheden, spreekt jij over dé Waarheid.

Dat is geen verwijt. Maar het verklaart wel waarom het gesprek soms wringt. Want onder de oppervlakte speelt er meer: we voeren niet zomaar een debat over opvattingen, we bewegen in twee compleet verschillende kennissystemen:

Jij vertrouwt op openbaring, innerlijke relatie en Bijbelse autoriteit.
Ik werk met twijfel, toetsing en gedeelde redelijkheid.

En zolang dat verschil niet zichtbaar wordt gemaakt, glijdt zo’n gesprek makkelijk af in een beleefd maar uitzichtloos heen-en-weer. Er lijkt sprake van dialoog, maar ondertussen herhalen we onszelf – elk binnen ons eigen referentiekader.

Ik schrijf deze reflectie daarom niet als tegenwerping of aanval, maar als een punt-voor-punt overdenking van wat je naar voren bracht.

Niet om jouw geloof te ondergraven, maar om helder te maken waarom jouw redeneringen, hoe oprecht ook, voor mij niét overtuigend zijn als universele waarheid.

Ook om te laten zien: Geloof kan voor mensen waardevol zijn, zolang het niet pretendeert de enige geldige bril te zijn waarmee naar de wereld gekeken moet worden. Want op dát moment is die onderlinge vrijheid alleen geldig als we allemaal denken binnen joúw religieuze kaders. Daar, op dat kruispunt van overtuiging en openheid, ontstaat pas een echt gesprek. Dat is wat ik nastreef.

Omdat je in de door jou genoemde punten duidelijk de argumenten geeft vanuit jouw blikveld, wil ik dat toch ook nog even doen vanuit mijn blikveld, niet als weerwoord, maar ter overdenking in de hoop op enig begrip.

Overdenking van jouw reacties op geloof en moraal

Hieronder vind je per punt mijn overweging, gericht op helderheid, logische samenhang en de wens om geloof terug te brengen tot wat het naar mijn overtuiging in essentie is: een menselijk antwoord op zingeving.

1. “Menselijke reflectie is per definitie subjectief.”

Dat klopt. Maar precies daarom bestaat ethiek: omdat mensen met subjectieve ervaringen in onderlinge afstemming normen en waarden moeten formuleren.
Subjectiviteit is geen zwakte, maar het vertrekpunt van moreel bewustzijn. Het stelt ons in staat tot empathie, verantwoordelijkheid en dialoog.

Een subjectief besef van goed en kwaad is geen tekort, maar een evolutionaire kracht die samenleven mogelijk maakt.

2. “Baby’s tonen empathie – bewijs dat God hen zo gemaakt heeft.”

Onderzoek toont aan dat baby’s al tekenen van empathie, eerlijkheid en wederkerigheid vertonen. Dat is evolutionair goed te verklaren:

Sociale zoogdieren overleven beter als ze zorg en vertrouwen ontwikkelen.
Moraal ontstaat in groepen waarin samenwerking en bescherming van kwetsbaren loont.

Te zeggen dat dit ‘bewijs’ is voor een goddelijke oorsprong, is geen wetenschappelijke verklaring maar een geloofsovertuiging die pas ná het feit wordt toegevoegd.
Dezelfde data kunnen net zo goed goddeloos verklaard worden – en dat is precies het punt: wetenschap zoekt verklaringen die ook zonder bovennatuurlijke aannames standhouden.

3. “Wetenschap is ontstaan uit geloof in een wetgevende Schepper.”

Historisch gezien hadden veel vroege wetenschappers religieuze overtuigingen. Maar dat zegt niets over de geldigheid van hun inzichten.
Newton geloofde ook in alchemie, eindtijdvoorspellingen en bijbelse numerologie. Zijn zwaartekrachtwetten zijn echter waardevol niet dankzij, maar ondanks die overtuigingen.

De kracht van wetenschap ligt er juist in dat ze functioneert onafhankelijk van persoonlijke overtuigingen. Haar methode werkt universeel, ook bij onderzoekers met totaal verschillende wereldbeelden.

4. “Atheïsme is ook een geloof.”

Ik dacht dit vroeger zelf ook. Atheïsme – is echter niet het geloof in ‘niets’, maar het niet aanvaarden van claims over het bestaan van een god of hogere macht.
Zoals je geen religie nodig hebt om níét in eenhoorns, kabouters of Thor te geloven, zo is atheïsme geen geloofssysteem, maar een positie van terughoudendheid:

“Zolang er geen overtuigend bewijs is, neem ik geen god aan.”

Dat is dus geen dogma, maar scepsis. En dat is ook waar ik zelf sta: agnostisch, dus met ruimte voor twijfel. Ik ontken het bestaan van een god niet categorisch – ik beweer alleen dat ik geen reden heb om het bestaan aan te nemen. Ik acht het onbewijsbaar en voorlopig ook overbodig om tot morele of existentiële oriëntatie te komen.

Zodra iemand echter stelt: “God bestaat niet, en dat weet ik zeker,” verandert de zaak. Dát is een positieve claim die, net als “God bestaat”, bewijslast vraagt. Maar dat is niet mijn positie. Ik beweer geen zekerheden over iets dat per definitie buiten de grenzen van onze waarneming ligt.

Mijn uitgangspunt is dus niet geloof, maar onzekerheid als eerlijke houding. Ik vertrouw op menselijke ervaring, redelijkheid en voortschrijdend inzicht – niet omdat die perfect zijn, maar omdat ze ons dwingen om voortdurend te blijven toetsen, twijfelen en bijstellen.

Geloof biedt veel mensen troost en richting. Maar zodra het pretendeert een universele waarheid te zijn – die anderen ook zouden móéten aanvaarden – dan verschuift het van persoonlijke overtuiging naar publieke claim. En dán mag het getoetst worden.

5. “Darwin geloofde niet in zijn eigen evolutietheorie.”

Deze bewering is gebaseerd op dubieuze secundaire bronnen en apologetische interpretaties. Darwin twijfelde, ja — zoals elke eerlijk denkende wetenschapper doet.
Maar zijn theorieën zijn sindsdien alleen maar krachtiger geworden dankzij genetica, paleontologie, gedragsbiologie en zelfs computer-simulaties.

De evolutietheorie is vandaag de dag een van de best onderbouwde kaders binnen de wetenschap. Twijfel aan zijn persoonlijke geloof is irrelevant voor de validiteit van het evolutionaire model. Als je er niet in gelooft, dan is dat terecht je eigen ‘probleem’.

Dit schuurt wel tegen mijn toenemende overtuiging dat wetenschap per definitie haaks staat op orthodoxe religieuze overtuigingen. Dat vind ik jammer. Want als wetenschap het niet weet, waarom kan het dan tot zo goed werken dat het het meest betrouwbare kader is van waaruit we vertrekken bij het voorspellen van….?

6. “Zonder God betekent een mens niets.”

Dit is een existentiële projectie van jouw geloof, geen universele waarheid.
Dat een mens zonder hogere instantie ‘zinloos’ zou zijn, is misschien een waardeoordeel vanuit een bepaald wereldbeeld — niet een logische conclusie en daarmee al helemaal niet een ‘waarheid’.

Betekenis is iets wat mensen samen creëren. Je hoeft niet ‘bedoeld’ te zijn om betekenisvol te zijn. Sterker nog: juist het feit dat je als mens zélf betekenis kunt scheppen – ondanks je eindigheid – is misschien wel de krachtigste vorm van zingeving.
Misschien (maar dat zal conflicteren met jouw wereldbeeld) is het zelfs zo dat de mens, geprojecteerd in het oneindige van het universum inderdaad volledig onbelangrijk is, maar dat is een heel andere discussie.

7. “Je kunt moleculen niet vertrouwen op abstracte uitspraken.”

Dit argument stelt dat als je zelf materie bent, je geen betrouwbaar inzicht kunt hebben in immateriële waarheden. Maar dat is toch een valse tegenstelling:

Het brein ís materie, maar produceert mentale toestanden zoals taal, abstractie, ethiek.
Dat is geen paradox, maar het centrale studieobject van neurologie en cognitieve wetenschappen.

Er is geen reden om aan te nemen dat abstracte denkprocessen niet uit biologische structuren kunnen voortkomen — behalve als je die conclusie niet wílt aanvaarden.

8. “Geloof is geen overtuiging, maar relatie.”

Dat is een theologische formulering die zich onttrekt aan toetsbaarheid. Zodra je stelt dat geloof niet over waarheidsclaims gaat, maar over relatie, verlaat je het terrein van de gedeelde rede. Aan de ene kant gebruik je geloof als argument voor validatie en aan de andere kant is het ineens een relatie?

Dat is legitiem als innerlijke ervaring — maar het is niet overdraagbaar op anderen. Je kunt geen universele waarheid claimen op basis van persoonlijke ervaring.

9. “Alleen God kan objectieve moraal garanderen.”

De praktijk laat zien dat morele overtuigingen juist sterk verschillen tussen gelovigen. Zeker als je daarbij ook nog kijkt naar tijdvakken in de geschiedenis, culturen en andere religies. Dat impliceert ook dat het een menselijk, cultureel onderbouwd, construct is in de tijd.
Als Gods moraal objectief en absoluut zou zijn, waarom dan zo veel onderlinge interpretatieverschillen – over slavernij, homoseksualiteit, abortus, vrouwenrechten, oorlog?

De ontwikkeling van moreel bewustzijn blijkt historisch, cultureel en sociaal beïnvloedbaar – wat niet wijst op één goddelijke bron, maar op menselijke evolutie, ervaring en overleg.

Tot besluit: geloof als menselijk fenomeen

Geloof is een legitiem onderdeel van menselijke cultuur. Het vervult sociale, psychologische en zingevende functies. Maar het is geen objectieve waarheid zoals over de aard van het universum.

Zodra religieuze claims worden gepresenteerd als algemeen geldige feiten, is het niet alleen gerechtvaardigd, maar noodzakelijk om die kritisch te onderzoeken. Daarmee bedoel ik dat je op een wetenschappelijke wijze aantoont dat een claim per se onjuist kan zijn, ongeacht degene die de bewering doet en welke overtuiging deze heeft.

Geloof zegt: “ik voel dat dit waar is.”
Kritisch denken zegt: “hoe weten we dat iets waar is?”

Groet,

Jeroen

7 (X) zegt:

30 augustus 2025 om 15:11

Beste Jeroen,

In eerste instantie dacht ik bij het beginstuk van je betoog: ‘ja, dat is precies het probleem.’ Hoe je mij typeert, lijkt me grotendeels juist. Het is een gevolg van het bewijs volgen waar het je heen leidt; geen blind geloof. Dat er een waarheidsclaim ligt aan mijn zijde: waar.

Dat we een verschillend referentiekader hebben dat is volkomen juist. Dat er een waarheidsclaim ligt aan jouw zijde: ook waar.

Mede dat maakt het lastig om elkaar te begrijpen. Lijkt me juist. Hoewel we al een heel eind zijn gekomen.

Het grootste probleem lijkt me dat we verschillende onderwerpen tegelijk over elkaars schutting gooien.

Je vertelde eerder dat je agnost bent. Je verheldert dat in je laatste post. Mag ik je vragen dat te verduidelijken.

Specifiek: met niet geloven in kabouters, hoeft er niets te veranderen aan de oorsprong van zijn. Je houdt het open, zeg je, maar ik zie ook dat je dat niet doet.

Althans, evolutie suggereert toch een oorsprong. Heb jij een (tijdelijk) antwoord op oorsprong/ontstaan? Of, staat alles open?

Allen nog even punt 6; het lijkt erop dat ik nog niet goed heb uitgelegd wat ik bedoelde (of ik begrijp jou niet). Je haalde aan dat iedereen Dawkins moet lezen: Dawkis filosofie volgt, dat de mens betekenisloos is; dat het ervaren van ‘het ik’ moet worden gezien als een illusie.

Waarom hebben we geen betekenis? We zijn niet meer dan een toevallige samenstelling van materie in een zinloze wereld, betekenisloze, niet bewuste wereld.

IK zeg, op basis van de Bijbelse teksten: in de ogen van God is ieder mens betekenisvol en geliefd (ook als je NIET in Hem gelooft). IK herhaal: ook niet-gelovigen zijn waardevol, betekenisvol. Niet als optie, maar als waarheid. Nogmaals, in tegenstelling tot wat Dawkins uitdraagt.

8 Mijn reactie:

30 augustus 2025 om 15:29

Beste X,

Dank voor je reactie en je heldere, welwillende toon.

Ik waardeer dat je mijn typering herkent, en het is verfrissend om te merken dat we ons allebei bewust zijn van onze waarheidsclaims – ook al liggen ze op andere fundamenten.

Inderdaad, we zijn in dit gesprek al verder gekomen dan veel andere discussies over dit thema, juist doordat we proberen elkaar écht te begrijpen. Dat op zich is al winst.

Je benoemt terecht dat we soms meerdere onderwerpen tegelijk opwerpen, wat het overzicht kan vertroebelen. Dat wil ik hieronder graag even ontwarren, en ik begin bij jouw concrete vragen:

1. Mijn agnosticisme – wat bedoel ik daar precies mee?

Epistemologisch agnostisch:
Ik stel dat wij als mensen fundamenteel niet kúnnen weten of er een god bestaat. Niet omdat het me onverschillig laat, maar omdat het buiten het bereik van toetsbare, verifieerbare kennis valt.

Religieuze geschriften beschouw ik als menselijke pogingen om het onbekende (‘God of the Gaps’) te duiden, vaak in tijden waarin vrijwel alles onbekend was. Religie was er natuurlijk al vóór alle geschriften, en ook toen wisten de hogepriesters het ‘zeker’. Niet zelden hing hun status of macht daarmee samen. De geschriften dragen vaak het stempel van deze oorsprong: claims over het onkenbare, verpakt in morele richtlijnen, hiërarchie en autoriteit.

Wat mij ook opvalt is dat deze geschriften elkaar vaak tegenspreken, wat heeft geleid tot religies die elkaar – tot op de dag van vandaag – onderling bestrijden. Ook binnen religies zien we voortdurend de noodzaak tot herinterpretatie, omdat nieuwe wetenschappelijke inzichten (‘de Gaps’ dus) religieuze zekerheden aantasten. Denk aan het heliocentrisme, evolutietheorie of neurowetenschappen. De theologie moet zich telkens aanpassen om geloof ‘in stand’ te houden – wat zelden wordt toegegeven, maar feitelijk neerkomt op het geleidelijk verschuiven van grenzen om gezichtsverlies te voorkomen.

Existentiëel pragmatisch:
In mijn dagelijks leven leef ik alsof er géén god is – niet omdat ik dat weet, maar omdat ik geen overtuigende reden heb om aan te nemen dat die er wél is. Ik ervaar ook geen gemis in dat opzicht. Het idee van een god is voor mij niet relevant, het laat me koud en speelt geen enkele rol in hoe ik betekenis of moraal beleef.

Wat ik wél zie, is dat religie – juist door het claimen van waarheid – regelmatig leidt tot conflict, uitsluiting of machtsstrijd. Niet zelden op basis van uitgangspunten die door geen van de partijen objectief getoetst kunnen worden en desondanks worden gebruikt om het gelijk op te eisen.

Dat lijkt op atheïsme, maar dan zonder de absolutistische kant. Ik ontken het bestaan van God niet – ik zie alleen geen reden om het aan te nemen. En ik zie wél veel reden om ruimte te houden voor twijfel, onderzoek en voortschrijdend inzicht.

Wat ik als problematisch ervaar, is de missionaire druk die veel gelovigen nog steeds uitoefenen. De impliciete boodschap is dan:

“Ik weet het beter dan jij, en jij zou dat ook moeten gaan inzien.”

Dat is niet alleen onbewijsbaar – het is ook in strijd met de kernwaarden van een pluriforme samenleving. Wie vindt dat zijn of haar overtuiging boven die van anderen staat, en anderen moet ‘bekeren’, plaatst zichzelf op een voetstuk.
Dat is géén uitnodiging tot dialoog, maar een morele claim op de ander.
En wie zo denkt, zou zich misschien beter kunnen terugtrekken op een eiland met gelijkgestemden – in plaats van in een open samenleving de voorwaarden van redelijkheid en wederzijdse ruimte te ondermijnen.

De vergelijking met kabouters is bedoeld om het onderscheid duidelijk te maken:
De bewijslast ligt bij degene die beweert dat iets bestaat. Niet bij degene die het bestaan daarvan niet aanneemt.

Je vraagt: houd ik dan alles open?

Mijn antwoord: in principe wel, want onwetendheid kan niet leiden tot ongeloof, slechts tot nieuwsgierigheid. Maar ik hecht méér waarde aan hypotheses die toetsbaar zijn en zich bewezen hebben als bruikbaar. Evolutietheorie is er daar één van. Dat is geen definitief antwoord op de ultieme oorsprong van “alles”, maar het is wél het best werkende model dat we op dit moment hebben voor de diversiteit en ontwikkeling van het leven. Wat eraan voorafging? Dat is juist een grensgebied waar ik zeg: ik weet het niet. En dat is, naar mijn opvatting, ook eerlijker dan er een “oorsprongspersoon” of goddelijke wil bijdenken zonder bewijs. Vervolgens komt dan ook de iteratieve problematiek ‘wat was de oorsprong van God’ om de hoek kijken.

2. Over betekenis en het mensbeeld van Dawkins

Ik denk dat we elkaar hier deels mislopen in interpretatie. Je zegt dat Dawkins stelt dat de mens betekenisloos is.
Maar hij bedoelt (voor zover ik hem goed lees): er is geen vooraf gegeven, door een schepper bedachte betekenis. Dat is iets anders dan zeggen dat het leven géén betekenis heeft.

In een goddeloos wereldbeeld ben je inderdaad niet “bedoeld” – maar dat betekent niet dat je niets betekent. Sterker nog: Juist omdat we zelf betekenis kúnnen scheppen, krijgt het leven misschien wel meer gewicht. Er is niemand anders om het voor je te doen. Mijn bezwaar tegen religieuze claims is dan ook niet dat ze betekenis geven, maar dat ze die betekenis presenteren als de enige échte.

Jij zegt: “Ook niet-gelovigen zijn waardevol – niet als optie, maar als waarheid.”

Maar dat is nou precies het spanningsveld:
Voor jou is het waardevol zijn van mensen een gegeven, gefundeerd in God. Voor mij is het een morele keuze: ik vind dat we mensen als waardevol móéten behandelen, juist omdat er niemand is die het garandeert.

Ik ben het dus eens met je conclusie – mensen zijn waardevol – maar om totaal verschillende redenen. En waar ik dat als ethiek zie, zie jij het als waarheid. Dat verschil is niet triviaal.

Tot slot
Wat ik oprecht waardeer in onze uitwisseling is dit:
We praten niet om te winnen, maar om te verhelderen – voor elkaar én voor onszelf. We benoemen onze uitgangspunten. We vermijden karikaturen. En dat maakt het de moeite waard.

Laten we die lijn vasthouden.

Groet,
Jeroen

9 (X):

30 augustus 2025 om 17:14

Jeroen, hallo,

Voor iemand die alles open wil houden, ben je wel heel stellig in heel veel zaken

Ik houd het klein en pak slechts één stukje uit je betoog.

Ik schrijf tussen je regels door met haakjes.

Existentiëel pragmatisch:

In mijn dagelijks leven leef ik alsof er géén god is – niet omdat ik dat weet, maar omdat ik geen overtuigende reden heb om aan te nemen dat die er wél is. (Ken je de overtuigende redenen van anderen die wel geloven? Zo ja, welke?)

Ik ervaar ook geen gemis in dat opzicht. (Dat herken ik: pas toen het gemis werd opgevuld, herkende ik de ‘leegte’ van daarvoor. Dit puur ter kennisgeving.)

Het idee van een god is voor mij niet relevant, laat me koud, en speelt geen enkele rol in hoe ik betekenis of moraal beleef. (Hoe ga je om met mensen die op eenzelfde werkwijze als jij tot een andere waarden en normen komen dan jij?)

10 Mijn reactie:

Dag X,

30 augustus 2025 om 18:17

Dank voor je reactie. Fijn dat je het klein houdt – soms levert dat meer op dan het ‘grote gebaar’. Maar natuurlijk wilde ik je vragen graag beantwoorden.

Je opmerking over mijn ‘stelligheid’ snap ik. Het lijkt misschien paradoxaal: openheid én stelligheid. Maar precies daar zit volgens mij het misverstand. Voor mij betekent openheid niet dat ik geen overtuigingen heb – maar dat ik die overtuigingen altijd bereid ben te toetsen aan andere perspectieven, en ze nooit als absoluut waar presenteer.
Mijn stelligheid zit dus in de benadering, niet in de waarheidspretentie.

Je vraagt:
Ken je de overtuigende redenen van anderen die wel geloven? Zo ja, welke?

Ja, die ken ik – tenminste, in de vorm waarin ze mij zijn voorgelegd. Ik heb met veel gelovigen gesproken, muziek gemaakt, geluisterd naar getuigenissen, boeken gelezen en theologen gehoord (soms vijf diensten in een weekend). Na bijna zestig jaar als organist en dirigent in zowel katholieke als protestantse kerken, heb ik daar meer dan genoeg gelegenheid toe gehad.

Wat ik zie, is dat geloof vaak draait om persoonlijke ervaring, innerlijke zekerheid, zingeving, openbaring – soms als wonderen beleefd. Kortom: innerlijk beleefde waarheid. Ik waardeer dat, en ik geloof oprecht dat die ervaringen betekenisvol zijn voor wie ze beleeft. Maar daar ligt volgens mij ook precies de kracht én de grens van geloof: het is een persoonlijke keuze – geen collectief geldige conclusie.

Als ik een droom heb gehad (noem het een openbaring), mag ik toch niet van anderen verwachten dat ze die openbaring als hun norm adopteren? Het blijft mijn beleving. Die gooi je in mijn ogen weg door er een wereld buiten jezelf aan te koppelen. Een kennis had een bijna-doodervaring en was ervan overtuigd dat hij aan de hemelpoort stond. Voor hem was dat betekenisvol – tot hij de discussie aanging over de neurologische en psychologische verklaringen van dat fenomeen. Toen verdween voor hem een deel van de magie. En dat hóeft niet. Hij mag die overtuiging koesteren, maar niet presenteren als bewijs van waarheid.

Wat mij betreft is dat precies wat geloof kenmerkt: het is een keuze, geen conclusie.

Ik heb natuurlijk ook negatieve ervaringen gehad. Predikanten die ‘weten hoe het zit’, tonen daarmee – in mijn ogen – een vorm van geestelijke onvolwassenheid. Zeker wanneer het gaat om stelligheden die niet rationeel houdbaar zijn. Het ergst zijn predikanten die anderen de maat nemen en zelfs jonge mensen de wanhoop in drijven, soms met fatale gevolgen. Predikanten als Rini van Reenen in Oldebroek vind ik moreel persoonlijk verantwoordelijk voor zulke destructieve gevolgen. In mijn ogen is dat geestelijk misbruik (en dan druk ik me heel mild uit), ook al beroept men zich op Bijbelse autoriteit.

“Pas toen het gemis werd opgevuld, herkende ik de leegte van daarvoor.”

Dat herken ik – ook buiten religie. Mensen kunnen een behoefte pas duiden wanneer iets zich aandient dat die behoefte blijkbaar vervult. Dat zegt iets over ons mens-zijn, maar niet per se iets over de waarheid van wat dat gemis invult. Sterker nog: juist omdat iets werkt, moeten we alert zijn op het verschil tussen innerlijke beleving en objectieve waarheidswaarde.

“Hoe ga je om met mensen die op dezelfde werkwijze als jij tot andere waarden en normen komen?”

Met respect – zolang ze die waarden niet aan anderen willen opleggen. Ik word enthousiast als we over die waarden en normen een discussie kunnen voeren, gebaseerd op een gedeeld fundament. Sterker nog, ik schreef daar in 2018 een blog over: Verbreden van je gedachtegoed.
Ik pleit daarin voor het actief opzoeken van bijeenkomsten waar andersdenkenden met elkaar in gesprek gaan. Dat verruimt je blik, vergroot je inlevingsvermogen, en stimuleert het wederzijds begrip. Maar dat vereist wel een houding van bewuste openheid – iets wat ik niet van iedereen mag of kan verwachten.

Het is echt gebeurd: ik kwam ooit een openbare bijeenkomst binnen van een politieke organisatie waar ik níet mee geassocieerd wil worden (ik ben politiek niet actief). Meteen zei een bekende met een glimlach: “Jeroen, jou had ik hiér niet verwacht!” Dat vat het misschien mooi samen.

Brede oriëntatie zie ik als voorwaarde voor het onderbouwen van inzichten.
De eigen koker is een slechte raadgever – die leidt slechts tot bias. Als je alleen leest wat je bevestigt, word je nooit wijzer – wél eigenwijzer.

Ik beschouw moraal als een product van gezamenlijke afstemming – geworteld in menselijke ervaring, empathie en de wens tot samenleven. Die afstemming kan verschillen – en juist daarom moeten we het gesprek daarover voeren. In een democratische samenleving moet ruimte zijn voor verschil, zolang we elkaars vrijheid respecteren.

Ik heb geen respect voor religie als systeem dat universele waarheid claimt – maar ik heb wél begrip voor de persoonlijke rol die geloof kan spelen. Respect impliceert voor mij een vorm van goedkeuring, en dat past niet bij mijn inzichten. Begrip daarentegen, altijd.

Ik hoef het dus niet altijd eens te zijn met iemands conclusie om diens denkwijze serieus te nemen. Zolang die ander hetzelfde doet, kunnen we in gesprek blijven. En misschien is dat wel de kern:

Wat ons bindt, is misschien niet een gedeeld geloof – maar wél de bereidheid tot gesprek. En dat is in deze tijd al veel waard. Misschien is dat zelfs het hoogste wat we kunnen bereiken: niet gedeelde zekerheid, maar gedeeld zoeken.

Wederom hartelijke groet,

Jeroen

11 (X):

31 augustus 2025 om 12:02

Hallo Jeroen,

Dank voor je antwoord.

Je verwijst naar innerlijke, persoonlijke openbaring. De hoeveelheid van christelijke getuigenissen, die allemaal in verschillende kleuren hetzelfde zeggen, maakt het meer dan alleen persoonlijk. Sociale wetenschap zou moeten kicken op de cijfers van veranderende mensen nadat ze tot bekering kwamen.

Eigenlijk vroeg ik me af of je iets weet over de bewijslast buiten de persoonlijke overtuigingen. Het universum schreeuwt het uit. Er is forensisch bewijs genoeg.

Je antwoord over waarden.
Met respect – zolang ze die waarden niet aan anderen willen opleggen, schrijf je.
Mijn waarden zijn goed en die van jou ook zolang ze passen binnen die van mij.

Sorry, mijn waarde is, gebaseerd op mijn sociaal darwinistische overtuiging dat het recht van de sterkte (en brutaalste) geldt. Het is een overlevingsding. Ik woon in een te klein huis, jij in een groot huis. Met geweld verdrijf ik je en neem jouw huis als de mijne. Past prima binnen mijn model van de werkelijkheid.

Ik beschouw moraal als een product van gezamenlijke afstemming, zeg je. Ja, wil tot gezamenlijke afstemming, dat is al een waarde op zich. Helaas, niet iedereen heeft die waarde. Er is van een van je gestelde premissen niet aanwezig.

Is daar een praktische oplossing voor?

12 Mijn reactie:

Beste X,
Omdat je de vraag stelde hoe we kunnen omgaan met botsende waarden – bijvoorbeeld als iemand uitgaat van het ‘recht van de sterkste’ als moreel uitgangspunt – wil ik daar graag nog een korte, inhoudelijke beschouwing aan toevoegen. Niet als tegenwerping, maar als reflectie op wat er praktisch nodig is om samen te leven met fundamenteel verschillende overtuigingen.
Wat als geweld of overheersing wél legitiem is voor iemand?

Stel dat jouw overtuiging inderdaad is, zoals je stelt:
“Ik geloof in sociaal-darwinisme. Als ik sterker ben dan jij, mag ik je huis innemen. Dat is mijn model van de werkelijkheid.”
Dan komen we op een pijnlijke maar wezenlijke grens van morele vrijheid: jouw recht op overtuiging stopt waar het fundamentele rechten van anderen schendt.
Niet omdat ik dat vind, maar omdat een samenleving anders onhoudbaar wordt.
Want stel dat een ander nóg sterker is dan jij – en met geweld jouw familie verdrijft, je werk afpakt, of jouw godslasterlijk noemt en je uit huis jaagt: zou je daar vrede mee hebben? Als je geen grenzen stelt aan wat mag, dan kun je er ook geen bescherming van verwachten.

Waarom samenleven regels vereist – zelfs bij botsende overtuigingen
In een pluriforme samenleving botsen voortdurend waarden. Maar zonder gedeelde spelregels vervalt die samenleving in willekeur, geweld of segregatie. Daarom hebben we:

De rechtsstaat – als minimaal kader waarbinnen iedereen zich veilig weet.
Onderwijs – om burgers moreel en sociaal te vormen, niet alleen cognitief.
Democratisch debat – zodat we ruimte maken voor verschil, maar ook grenzen kunnen stellen.
Deze mechanismen zijn geen luxe, maar bittere noodzaak.

Is moraal dan relatief? Nee, maar wel kwetsbaar.
Ik beweer niet dat ‘alles maar mag’ of dat moraal subjectief is. Maar het idee dat jouw moraal de enige legitieme is – zónder ruimte voor de ander – is juist het risico.
Want dan wordt overtuiging een machtsmiddel. En precies dat is het begin van onderdrukking, ongeacht hoe oprecht je bedoelingen zijn.

De echte uitdaging: geen waarheid afdwingen, maar ruimte scheppen
De vraag is dus niet: Wie heeft gelijk?
Maar: Hoe zorgen we dat we elkaars verschil kunnen verdragen zonder elkaar te schaden?
Dat is geen relativisme. Dat is morele volwassenheid.

Dank voor je openheid in dit gesprek. Dit stuk is bedoeld als een rationele aanvulling, die meer vanuit dialoog en kwetsbaarheid geschreven is. Beide perspectieven zijn nodig als we elkaar echt serieus willen nemen.

Met groet,
Jeroen

13 (X):

31 augustus 2025 om 15:56

Beste Jeroen,

Ken je redenen van geloof die christenen hebben.

Je antwoord:
Wat ik zie, is dat geloof vaak draait om persoonlijke ervaring, innerlijke zekerheid, zingeving, openbaring – soms als wonderen beleefd.

Mijn reactie:
In een rechtszaak zijn drie getuigen genoeg. Voor het bewijs van het bestaan van Christus zijn blijkbaar miljoenen getuigen nog niet genoeg

Maar, ik doelde in eerste instantie niet op persoonlijke getuigenissen. ik had gehoopt dat je iets had gehoord over bewijsmateriaal buiten de innerlijke openbaring; bewijs dat voor jou zichtbaar is. Daar zijn honderden boeken mee volgeschreven. Ik laat het nu voor wat het is.

Dan over je ethiek
Je schrijft:
Ik beschouw moraal als een product van gezamenlijke afstemming – geworteld in menselijke ervaring, empathie en de wens tot samenleven. Die afstemming kan verschillen – en juist daarom moeten we het gesprek daarover voeren. In een democratische samenleving moet ruimte zijn voor verschil, zolang we elkaars vrijheid respecteren.

Mijn reactie:
Ik hoop dat je begrijpt wat je hier zegt. Je claimt hier een universele waarheid. En niet vanuit een goddelijke inspiratie.
Dit doet me aan iets denken: het gesprek tussen de slang en Eva. Vrij vertaald zegt de slang: jij bent niet wie God zegt dat jij bent. Je bent zoveel meer. Jij hebt recht op de kennis van goed en kwaad. Bepaal zelf, mens. Hij zegt ook: God is niet wie Hij zegt dat Hij is. Dat zijn twee leugens die door veel mensen geloofd worden. Twee leugens die veel ellende hebben veroorzaakt.

Dit was het. Ik zal kijken of je nog reageert en dat lezen, maar dit was mijn laatste post.

Ik dank je voor je reacties. Ik dank je dat je mijn teksten hebt geaccepteerd op jouw site.

Dat de genade van onze Heer en Zijn liefde voelbaar mag worden in jouw leven.

14 Mijn reactie:

31 augustus 2025 om 19:56

Beste X,

Dank nogmaals voor je woorden en je afsluitende groet. Ik wil jouw afsluiting niet gebruiken om een laatste woord te nemen, maar voel wel de behoefte om iets toe te voegen – niet als repliek, maar als uitnodiging. Misschien voor jou, misschien voor anderen die meelezen.

Ik wil het gesprek openen, niet winnen! Het doorgaan op de weg van het verdedigen van het eigen gelijk op discussiepunten leidt tot niets!

Laat me beginnen met iets dat voor mij fundamenteel is:
Als ik deze discussie win, heb ik op voorhand verloren.
Niet omdat ik geen overtuigingen heb – die heb ik natuurlijk wel – maar omdat ik geloof dat de waarheid, als ze al bereikbaar is, slechts via dialoog kan worden benaderd. Een gedeeld fundament van definitie. Dus zeker niet via het claimen van een moreel overwicht en dus ook niet via de ‘zekere stelligheid’ van dogma’s. Het etiketteren van andermans redenering als gevaarlijk of onzinnig is een bewijs van onbegrip én een gevaar voor een vreedzame pluriforme samenleving.

Die verleiding om terug te vallen op het eigen gelijk zit in ons allemaal. Maar juist dan moeten we ons afvragen: Waarom willen we zo graag gelijk krijgen, in plaats van elkaar beter begrijpen?

Leven in een pluriforme samenleving is een morele oefening die niet iedereen tot een goed einde kan brengen.

Ik stel mezelf regelmatig de vraag:
Wat is er nodig om samen te leven met mensen die fundamenteel anders denken dan ik? Niet als politieke vraag, maar als persoonlijke uitdaging. Als ik wil dat een ander zich veilig en welkom voelt met zijn overtuiging, dan moet dat toch ook omgekeerd mogelijk zijn? Als die wederkerigheid ontbreekt, dreigt de overtuiging van één groep de norm te worden – en dat is de kern van een theocratie. Dat kán, maar niet in Nederland.

Zelf vinden dat je tolerant bent, is niet genoeg.
Tolerantie is pas echt als de ander zich erkend voelt in zijn verschil.

En andersom: als jij vindt dat jouw overtuiging de enige juiste is, wat vraagt dat dan van je gedrag in een pluriforme samenleving? Je zit niet op een eiland met gelijkgestemden waar religie de scepter zwaait met het vanzelfsprekende gelijk aan jou kant als je tot die religie behoort. Welke ruimte laat je dan voor andersdenkenden? En neem je verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke consequenties daarvan?

Geloof en twijfel zijn geen vijanden

Je schrijft: “Ik hoop dat je begrijpt wat je hier zegt.”
Dat klinkt als een leermeester tot een leerling. Maar ik ben geen leerling in jouw systeem, en jij niet in het mijne.
Wat als we elkaar in plaats daarvan benaderen als medereizigers? Wat als we erkennen dat ook onze eigen morele intuïties feilbaar zijn en dus eigenlijk moeten vragen om een toelichting in plaats van de belerende opmerking?

Ik durf niet te beweren dat ik op het goede spoor zit.
Maar ik durf wel te zeggen dat ik mijn overtuigingen steeds wil blijven toetsen aan hun gevolgen voor anderen. Ik denk dat ik daarmee dus ook het optimaal haalbare een kans geef in plaats van halverwege te oordelen over details bij anderen die niet passen in mijn ‘religieuze’ wereldbeeld.

Als ik me uiteindelijk blijk te vergissen, dan heb ik tóch geprobeerd om het goede te doen binnen de ruimte die mij gegeven is.

Stel bijvoorbeeld dat het onmogelijke plaatsvindt en jouw interpretatie van ‘het goede’ achteraf tóch een vergissing blijkt… (er zijn per slot van rekening op dit moment tenminste tientallen godsdiensten die allen denken ‘de enige ware’ te zijn en dat is nu eenmaal niet mogelijk. Zelfs niet voor een Orthodox gelovige…)
Heb je dan het risico gelopen dat je – met de beste bedoelingen – mensen schade hebt aangedaan in naam van die God, in plaats van zijn primaire boodschap van liefde te dienen?

Zou een genadige God, vol liefde dan niet juist vragen:

“Waarom heb je hun pijn niet gezien?”
“Waarom heb je je verstand (dat ik je notabene heb gegeven) niet gebruikt?”
“Waarom koos je voor zeker weten en misschien twijfelachtige interpretatie, in plaats van voor het meevoelen en het goede doen voor de medemens, zoals de kern is van mijn boodschap?”

De echte vraag:

Voor mij gaat het dus uiteindelijk helemaal niet om het gelijk, maar om deze vraag:

Welke houding maakt het mogelijk dat we – ondanks diepe verschillen,
samen vrij mens kunnen zijn op dezelfde kleine wereld,
in plaats van iedere overtuiging naar een geloofsgevangenis te verplaatsen?

Die vraag stel ik aan mezelf, maar ook aan jou.

Want hoe mooi jouw geloof ook is, en hoe oprecht je bedoelingen ook zijn –
ik geloof dat het pas werkelijk waarde krijgt als je jouw aanwezigheid van God viert en deelt zonder dwang, zonder angst, en zonder het eigen gelijk als maatstaf, maar door je liefde voor de medemens te tonen, ongeacht zijn eigen achtergrond en overtuiging. Nam Jezus het niet altijd op voor de, de de farizeeërs verstotenen en geminachten? Is dat niet ook een heel duidelijk antwoord vanuit jouw eigen morele gedachtegoed? Pas dan zien ook andersdenkend mensen daar de toegevoegde waarde van. Het uiten van liefde, begrip, mededogen zónder oordelen of eigen agenda, maakt jouw God toegankelijk voor anderen.

Misschien moet ik in jouw persoonlijke geval nog een stapje verder gaan:

Wat als gehoorzaamheid soms betekent dat je ook je zekerheden durft te bevragen? Dat je je door God laat corrigeren via de ander, ook als die anders denkt dan jij? Niet omdat de ander gelijk heeft, maar omdat liefde soms begint bij luisteren en durven niet-oordelen, maar vragen stellen.

Jezus stelde zelf voortdurend vragen. Hij nodigde mensen uit om opnieuw te kijken, niet om zich vast te klampen aan wat ze al wisten en anderen de maat te nemen. Zou het kunnen dat Hij dat vandaag ook van jou vraagt?

Durf jij Hem ook te vragen of jouw overtuiging soms mensen meer schade dan liefde brengt? Zou het kunnen dat Hij je uitnodigt tot een vorm van nederigheid die begint bij het twijfelen aan je eigen gelijk?

Dank voor je openheid, en moge de liefde waar ook jij in gelooft, ons beiden uitnodigen tot voortdurende reflectie.

Hartelijke groet,
Jeroen

14 Mijn afsluiting en vraag aan gelovigen:

Beste X,
3 september 2025 om 17:23

Onze dialoog hierboven toont een ontmoeting tussen twee wereldbeelden. We verschillen fundamenteel over waarheid, moraal en hoe overtuigingen ontstaan. Maar waar het mij vooral om gaat, is deze vraag:

Hoe leven we samen in een pluriforme samenleving, zonder dat één overtuiging de ander overheerst of buitensluit?

Daarom eindig ik met een aantal vragen – niet als aanval, maar als spiegel. Niet om uw geloof te ontkrachten, maar om het maatschappelijk verantwoord te laten werken.
Gedeelde basis: vrede, rechtvaardigheid en naastenliefde zijn óók mijn vertrekpunt.

Vragen die ik elke religieus georiënteerde wil meegeven:

Mag ik ook geloven dat jij ongelijk hebt – zonder dat dat immoreel of gevaarlijk is?
Wie bepaalt eigenlijk welke religieuze waarheid de ware is – en op basis waarvan?
Wat als jouw overtuiging leidt tot lijden bij anderen? Is dat dan ‘waarheid’ of ‘schade’?
Denk je dat een samenleving zonder religie geen moraal zou kunnen hebben?
Hoe zou jij het vinden als een andere religie of ideologie in Nederland de norm bepaalt – en jij de uitzondering bent?
Wat als jouw kind of kleinkind kiest voor een ander geloof – of helemaal geen geloof? Weegt liefde dan zwaarder dan dogma?

Dit zijn geen strikvragen, maar serieuze uitnodigingen tot zelfonderzoek. Want in de afgelopen eeuw is gebleken dat religie haar positie in de samenleving alleen behoudt als zij zichzelf ook durft te bevragen.

Wat dogmatiek de afgelopen eeuw verloor – en wat daarvan te leren valt

1. Wetenschappelijke autoriteit
Wat gebeurde er: dogmatische claims over natuur, mens en oorsprong zijn verdrongen door toetsbare kennis.
Leren: zie wetenschap niet als bedreiging, maar als kans tot herwaardering van geloof binnen de gedeelde werkelijkheid. (Wetenschap gaat over toetsbare werkelijkheid; over ultieme zin doet zij per definitie geen uitspraken.)

2. Moreel gezag
Wat gebeurde er: verlies door verzet tegen vrouwenrechten, seksuele diversiteit en laakbare omgang met misbruik.
Leren: moreel gezag vraagt empathie, rechtvaardigheid en zelfkritiek – niet louter beroep op traditie.

3. Politieke invloed
Wat gebeurde er: scheiding kerk–staat is versterkt.
Leren: invloed via publieke argumenten, niet via openbaringsgezag.

4. Sociale vanzelfsprekendheid
Wat gebeurde er: geloof wordt niet meer automatisch overgedragen.
Leren: geloof moet betekenisvol zijn op zichzelf, niet steunen op sociale druk.

5. Monopolie op zingeving
Wat gebeurde er: filosofie, kunst, psychologie en seculiere spiritualiteit bieden volwaardige alternatieven.
Leren: bijdragen zonder exclusiviteit te claimen.

6. Culturele onaantastbaarheid
Wat gebeurde er: religie is niet langer gevrijwaard van kritiek of juridische toetsing.
Leren: wie publiek spreekt, aanvaardt publieke verantwoording.

Wat als religie weigert te spiegelen?

Als religie volhardt in dogmatisch exclusivisme en morele normering zonder toetsing, dan marginaliseert zij zichzelf.
Dit is hard, maar rationeel verdedigbaar:

1. De feiten zijn duidelijk: minder religieuze binding; jongeren haken af; instituties verliezen invloed.
2. De samenleving verandert: democratie draait op diversiteit, autonomie en kritisch denken; wie dat negeert, verliest legitimiteit.
3. De les is ongemakkelijk: religie die weigert te spiegelen, verliest haar spiegelfunctie; geloof zonder toetsing verliest vertrouwen; moraal zonder compassie voelt als machtsuitoefening.

Dogma begrenst zelf nadenken. Dit verwijt ik niet iedere gelovige; het gaat mij om situaties waarin overtuiging tot uitsluiting leidt.

Uitnodiging: wie deze vragen vanuit geloof wil doordenken, is welkom om mee te schrijven aan concrete samenlevingsregels die iedereen beschermen – gelovig of niet.

Samenvattend

Religie hoeft niet te verdwijnen. Maar wie haar waarheid boven twijfel verheven verklaart, loopt uit de publieke gesprekstafel weg.
Wie niet wil luisteren, zal uiteindelijk niet meer worden gehoord (praat tegen jezelf, want er is niemand meer die alleen naar jou luistert).
Wie geen plaats laat voor verschil, ontmoet straks alleen zichzelf (hutje op de hei, ver weg van andere inzichten).
Wie meent dat het voorgaande niet voor hem geldt, moet in de spiegel kijken of er sprake is van onredelijk machtsmisbruik die dit bij die anderen afdwingt.

De maatschappelijke pluriformiteit eist deze inzichten – niet als aanval op religie, maar als voorwaarde voor leefbaarheid voor álle groeperingen.
De vraag is niet óf de gevolgen komen, maar wanneer en of regeringen kiezen voor wijsheid of voor dogma. In het laatste geval wankelt zelfs de bescherming van religieuze enclaves: regels die de samenleving niet langer zélf accepteert, zullen haar ook niet langer beschermen. Je zet de deur open voor bijvoorbeeld overvleugeling door een andere religie en hebt helemaal niets meer te vertellen…

Slot
Ik spreek gelovigen aan omdat hun stem ertoe doet. Niet om te breken, maar om samen te bouwen aan een samenleving waarin overtuiging inspireert zonder te overheersen.

— Jeroen

De verwijzing in [1] (X’s blog) typeert (X) als ongenuanceerd, eenzijdig, rechtlijnig, afkerig van nuancering en superioriteit claimend zonder spiegelen of relativeren.
Hij selecteert uit elk onderzoek alleen die informatie die zijn mening bevestigt — precies het soort confirmation bias waar de wetenschap zich juist tegen wapent omdat het (voortschrijdend) inzicht in de weg staat. Als deze man zou beweren dat de aarde plat is, dan blijft dat dus zijn mening — ongeacht de feiten, tót het moment dat hij een een bijbelse boodschap heeft ontdekt die dit niet langer noodzakelijk maakt. We zouden de geluidsinstallatie in de kerk op deze wijze dus nooit hebben uitgevonden…

Daarom heb ik zijn blog beantwoord in dezelfde toon, met onderstaande woorden: (n.b. daarna ontstond er weer een dialoog, maar dat staat dus op zijn site (als ie het niet heeft verwijderd tenminste).

Reactie aan [X]:

Beste [X],

Je stuk is duidelijk: je kiest de aanval en stelt scherpe vragen. Dat vraagt moed, maar geeft ook verantwoordelijkheid. Want wie zo nadrukkelijk oordeelt over anderen — over hun geloof, cultuur en mensbeeld — moet óók bereid zijn naar zichzelf te kijken.
Als je meent dat dat er niet toe doet, dan ben je een fundamenteel risico voor elke samenleving waarin ook andersdenkenden hun plek hebben.

Je verdedigt het christelijk geloof als bron van waarheid en vrede, maar laat na om kritisch te kijken naar hoe geweld en onderdrukking ook daar eeuwenlang gelegitimeerd zijn.
Je verwijt atheïsten een gebrek aan morele basis, maar je toont geen enkele bereidheid hun mensbeeld te onderzoeken zonder karikatuur.

Je stelt vragen aan de islam die je nooit zou accepteren als ze op jouw geloof werden toegepast. Precies daar schuurt het.

Je betoog is niet gericht op begrip, maar op moreel overwicht. Niet op verbinding, maar op categorisering: goed versus fout. De prijs daarvan is hoog.
In een samenleving als de onze — compact, divers en kwetsbaar — is ruimte voor verschil, geen luxe maar noodzaak.

Als jouw waarheid geen ruimte laat voor de waardigheid van andersdenkenden, dan zaai je het maatschappelijke gif waar je (zogenaamd) tegen strijdt. Ziende blind dus.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar morele superioriteit zonder wederkerige gespreksbereidheid is géén brug naar de ander — het is een vestingmuur. En muren lossen niets op.

Je hoeft je overtuiging niet in te ruilen. Maar je moet wél leren leven met het feit dat die overtuiging niet bóven andere staat in de publieke ruimte.

Ik gun je de overtuiging van je geloof, zoals je weet. Maar ik verwacht van iedere burger — zeker van iemand met een goed stel hersens — dat hij zijn vrijheid niet gebruikt om het samenleven te ondermijnen.

Want dat is het punt: jouw verhaal is geen theologische beschouwing, maar maatschappelijk explosief materiaal. En wie daar lichtzinnig mee omgaat, verliest zijn geloofwaardigheid.

Dus mijn vraag aan jou is simpel:

Ben je bereid te leven in een samenleving waar ook mensen bestaan met een andere waarheid dan de jouwe — en hen daarin écht als gelijkwaardig te beschouwen?

Als dat niet zo is, dan wil ik dat hardop weten. Dan hebben we geen geloofsdiscussie, maar bespreken we een maatschappelijk probleem, genaamd (X).

Groet, Jeroen

Einde dialoog

(Mijn) Conclusie

Hierna bleef het tot nu toe stil. Hebben we enig wederzijds begrip gekweekt? Misschien niet echt en vervalt eenieder tóch weer in de routine van de dag zodra.…
Is het ijdel om te hopen dat rationele argumenten iets in beweging brengen bij iemand die gelooft in absolute zekerheden? Misschien. Maar, zou ik niet hetzelfde van mezelf moeten zeggen? Ook ik meen mij te baseren op geldige, rationele waarden ‘best mogelijke argumenten vanuit de ratio’, terwijl ik niet kan weten of er buiten de wetenschap misschien andere ‘waarheden’ gelden? En ook hij, vermoed ik, voelt zich daarin even oprecht en verzekerd. Wij zien waarschijnlijk elk bij elkaar ‘blinde vlekken’ in onze afwegingen en interpretaties. Ons eigen perspectief is dus niet op voorhand de maat omdat de ander iets vindt dat wij menen te kunnen weerleggen! Vandaar dat ik als Agnost (geen kennis) alles buiten de wetenschap niet kan be- of veroordelen. Het omgekeerde geldt volgens mij ook. Religie kan geen uitspraken doen over zaken die de wetenschap toebehoren. Het zou onwerkelijk zijn om de geluidsinstallatie in de kerk aan te zetten terwijl je de waarde van de wetenschap niet onderkent, maar dat is een andere discussie.

Wat is dan wél het juiste perspectief?

Misschien ligt het dus niet in onze overtuigen, maar in het bevragen van de vanzelfsprekendheid van het eigen gelijk ten behoeve van het blijven zoeken naar maatschappelijk gedeelde waarden en die zo goed mogelijk kunnen prioriteren. Een open gesprek is geen strijd om de waarheid, maar een oefening in wederzijdse toetsbaarheid en zo had ik er eigenlijk (vóór deze dialoog) nooit naar gekeken. Dat – hoe moeilijk soms ook – is misschien wel de meest menselijke benadering van allemaal.

Zou toetsing dan vanuit dat ándere bredere perspectief dan ook voor ons beiden mogelijk zijn?

Vanuit gedeelde vragen over wat het betekent om goed te leven, verantwoordelijk te handelen, en anderen ruimte te laten en misschien de invalshoek van een gedeelde behoefte aan rechtvaardigheid, betekenis, of zorg voor de ander? De persoonlijke rechtvaardiging van de rechten van de ander, ongeacht overtuiging, betekent toch een stap kunnen zetten boven het eigen gelijk. Het gaat uiteindelijk om het vergroten van inzicht in waarden en grenzen – en om het besef dat die grenzen niet absoluut zijn, maar voortdurend in gesprek met ‘de ander’ tot stand komen. Maar ja, nou redeneer ik alweer vanuit mijn eigen perspectief.

Ik ben zelf geboren in een behoorlijk religieuze context en denk dus te weten waar ik over schrijf. Ik zie daardoor misschien ook beter het belang van een stringentere rol voor de overheid (veel sterkere scheiding van kerk en staat) en een rol voor leiders (al of niet religieus) om omwille van hun vrijheid deze discussies te voeren met elkaar en met de overtuigde deelgenoten. Ik heb geprobeerd in al die blogs een redelijk standpunt in te nemen, maar ben daar vast niet altijd in geslaagd. De impact van religieuze diversiteit op de samenleving is zeer groot, maar veel zaken zijn we zo inmiddels gewend dat ze buiten de discussies blijven. Soms menen we ook het fundamentele probleem te kunnen oplossen door zogenaamd ruimdenkend te zijn. Ik heb dat in mijn blogjes ‘pragmatische tolerantie’ genoemd. Dat lijkt misschien de juiste weg en dat was het vroeger misschien ook, maar het is in deze (veel complexere) samenleving juist contraproductief omdat religies rechten gaan ontlenen die indruisen tegen het bredere maatschappelijke belang. Daarmee verliest het bredere perspectief haar waarde en geloofwaardigheid en glijden we af naar een niet-democratische samenleving.

Spiritualiteit is een innerlijk gesprek dat vertrekt uit zelfbesef en op zoek gaat naar verbinding. Religie geeft antwoorden van een ander, en vraagt om navolging in plaats van zelfonderzoek.

Slotreflectie – over geloof en redelijkheid

In deze dialoog neemt geloof, waar nodig, de plaats in van redenering. Niet als aanvulling, maar als uitgangspunt dat zichzelf niet laat bevragen. Wie de waarheid al denkt te bezitten, hoeft niet meer te zoeken, hun aarde blijft plat. Het is ook niet zo dat je jezelf een ‘kritisch gelovige’ kunt noemen als je de waarheid denkt te bezitten. Dan ben je hooguit kritisch op datgene dat je niet past en dat is allerminst wat de ‘kritisch’ inhoudt in dit kader.
Dat is het rationele tekort: er wordt niet getoetst, slechts bevestigd. En waar bevestiging de plaats inneemt van dialoog, wordt waarheid een wapen — en geen weg naar inzicht.

Waarom durven zo weinig gelovigen die bevraging wél toe te laten? Niet alle gelovigen zijn domme schapen, maar waarom klinkt het toch vaak alsof het zo werkt: “De voorganger spreekt, dus ik luister”? Is dat geloof — of volgzaamheid? Vanaf vandaag is het gras blauw, en wie dat betwijfelt, zaait verdeeldheid? Waar blijft dan die grootste gave: je eigen verstand? Als dogma denken vervangt, verliest geloof zijn morele kracht.

X zegt: “Ik oordeel niet over mensen, maar over hun daden.” Dat klinkt bescheiden, maar de praktijk van je tekst laat iets anders zien. Je kiest, soms selectief, citaten, beelden en statistieken die hele groepen mensen moreel diskwalificeren — zonder zelf met dezelfde maat gemeten te willen worden.

X beroept zich op waarheid. Maar wat als die waarheid jou verhindert om te luisteren? Wat als jouw gelijk zó vaststaat dat je het risico loopt geen vragen meer te stellen?

De kernvraag is voor mij deze: Durf jij je eigen overtuiging met dezelfde scherpte te bevragen als je dat bij anderen doet?

Mij gaat het niet om geloof afpakken, maar om geloof dat zichzelf serieus neemt. Niet als machtsmiddel, maar als weg naar wijsheid.

En ja, dat vraagt misschien iets pijnlijkers dan preken: twijfel toelaten.

Want alleen wie durft te twijfelen aan zichzelf, is werkelijk beschikbaar voor iets groters dan zichzelf.

Als je niet bereid bent om jouw geloof met dezelfde scherpte, eerlijkheid en maatstaven te toetsen als je die bij anderen toepast, hoe kun je dan geloofwaardig zijn voor anderen?

Blog 156 gaat hierover een stapje verder.

Dat ik inmiddels zoveel heb geschreven over religie heeft niets te maken met mogelijke latente religieuze interesses! Geloof laat me namelijk volledig koud, juist omdat ik het niet kán weten, is ze voor mij ook niet interessanter dan een goed boek. Elk gevoel, elke gedachte kan en mag over onderwerpen als zingeving, oorsprong etc.. Het zijn onderwerpen die duidelijk niét toebehoren aan de wetenschap. In die zin behoort religie zelf dus ook niet tot ‘wetenschap’. Er is geen voortschrijdend inzicht en kritische bevraging mogelijk.

Wél met het gevoel c.q. de wetenschap, dat compactere pluriformiteit (zeker als er orthodoxe overtuigden bij zijn) altijd zal leiden tot strijd en onrecht. Sommige blogs zijn echt uit boosheid geschreven over vermeend onrecht (zoals de blogs over de Nashville-verklaring en de allesbehalve menslievende, zo-niet-misdadige, rol van mensen als Rinie van Reenen). Andere zijn gericht op het bevragen van waarheid of het proberen dit fundamentele maatschappelijke probleem toegankelijker te maken en partijen, inclusief mijzelf, tot breder inzicht te motiveren.

Voor hen die dat op prijs stellen, hieronder een overzicht van alle blogs tot nu toe over religie en maatschappelijke impact in chronologische volgorde. Misschien moet er een keer een boekje van gemaakt worden om de drempel zo laag mogelijk te maken…?

Jeroen Teelen

31 augustus 2025

LINKS naar eerdere blogs

LHBT en geloof, scheiding kerk en staat, religieuze vrijheid, christelijke opvoeding, christelijke scholen

Het gaat niet om het gelijk, maar om het open gesprek en het inzicht om andersdenkenden met rust te laten.
Dat is namelijk een grondrecht, wederzijds!

Beoordeel deze blog

Aantal keer bekeken op deze site: 833